Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 12 дек 2019, 23:23

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 18:44 
Не в сети

Сообщения: 338
Ещё раз здравствуйте. Я, честно сказать, не совсем понимаю ваши взаимоотношения с oberoncore, но пока мне у вас нравится больше. И если раньше мне казалось, что этот форум совсем запустел, теперь вижу, что нет, живой.

Такой вопрос (только давайте не будем устраивать холивар). Мне нужен пошаговый отладчик. Смотреть стек, переменные и ходить. Не будем обсуждать, зачем он нужен. Вопрос стоит лишь так:

- есть ли он конкретно в BB?

- если нет, каковы технические (не идеологические) препятствия для его создания?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 20:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Сообщения: 86
Те люди, что здесь есть -- холивара устраивать не будут. Все вполне грамотны, прекрасно понимают, что у любой медали всегда две стороны.

Отношения с ОберонКор, скажем так, не самые плохие, но и разный подход в общении всё-равно присутствует. Здесь более спокойно, более неформально, но в тоже время -- более уважительно. Все, кто ведёт себя по хамски -- находятся вне этого форума.
А любая попытка хамить -- пресекается на корню.

Есть ли отладчик в ББ? Отладчик в том виде, в котором он был в Visual Basic или CodeTypoon(FreePascal) -- нет. Есть посмертный отладчик. И вторая часть вопроса, разумеется связана непосредственно.

Дело в том, что в Оберон-практике принято использовать в процедурах (да и везде) -- пре-, ин- и постусловия, как некая гарантия инвариантов. Общий стиль программирования -- оборонительный (или, как независимо друг от друга формулируют новички -- оберонительный). Используя старательно расставленные грабли повсюду -- очень быстро все глюки исчезают, а необходимость в интерактивном отладчике, соответственно -- резко снижается. Согласно политике КОП -- если где-то что-то пошло не так -- программа должна упасть как можно раньше. В сложных системах искать где выплыл косяк через три модуля (или ещё хуже -- через шину сообщений) -- дело гиблое. Также сама идея КП, как рынка компонентов требует больших усилий в надёжности и ограничении ошибок, чем эти требования сформулированы в явном виде где-то ещё. Впрочем, Ada\C#\golang\Java и в какой-то степени Rust к этому приблизились. Но там существенно другие исходные предпосылки с соответствующей реализацией. Подождём лет 30, узнаем кто был прав))

Немного больше можно почитать (для совсем новичков) главу в моём учебнике "Компонетно-ориентированное программирование", или боле технически подробную статью Пфистера в торрент-раздаче Zorko.

_________________
Действия профессионала предсказуемы. Но в мире полно любителей!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 21:01 
Не в сети

Сообщения: 338
Ну я коротенько выскажусь, чтобы мотивацию дальше не обсуждать - отладчик мне нужен, чтобы разобраться в том, как устроен чужой код.
Ну и в конце концов, не все же работают в одной команде. Кому не нравится отладчик - можно и не пользоваться, но нет смысла пытаться обобщить этот запрет на всех остальных.

> Все, кто ведёт себя по хамски -- находятся вне этого форума.
Отлично. Значит, попробую тут прижиться :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 21:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Сообщения: 86
Дело в том, чтобы понять, что надо в Оберонах, а что нет -- надо в Оберонах поплавать годик-другой.
Это нормальная реакция человек со стороны: как это вы не пользуетесь отладчиками? Как это вы не пользуете подсветку синтаксиса?? А у вас глаза не вытекают от MODULE BEGIN END IMPORT PROCEDURE??

Человек, который не привык к таким режимам по инерции тащит всё привычное за собой в эту новую среду как некий спасательный круг. Но потом проходит некоторое время и оказывается, что без всего этого жить всё же можно))

Можно, конечно, при желании и отладчик сделать, и расцветку, да и пусть будет, наверное. Но пожив в этом дурдоме несколько лет мне гораздо больше нужны складки процедур и правильные отступы, допустим, а не расцветка.

Какие-то вспомогательные выводы в консоль использую в качестве замены отладчика, но после приведения кода к нормальному виду -- я к нему больше не возвращаюсь. А если вношу изменения -- то никогда не трогаю проверки инварианта. Если косяк появится -- он очень быстро вылезет (если вообще такой код скомпилируется).

_________________
Действия профессионала предсказуемы. Но в мире полно любителей!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 21:40 
Не в сети

Сообщения: 338
После многих лет использования дельфи, sql и лиспа я совершенно точно не встречу ничего принципиально нового в Обероне. Можем поспорить на коньяк ;) и через год вернёмся к этому вопросу. Да, я прекрасно умею отлаживаться принтами и знаю, что такое программирование по контракту. В мире лиспа тоже многие против отладчика. И даже Линус Торвальдс против. Но у меня своё мнение и давайте не будем тратить время на это. И я вообще ничего не говорю про вас. Не пользуетесь - не надо. А я хочу пользоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 21:43 
Не в сети

Сообщения: 338
В общем, если отладчика нет, то всегда есть "инструментирующий" отладчик, который просто и тупо вставляет явную отрисовку окна отладчика после каждой инструкции. Препятствий к созданию такого отладчика быть не может никаких.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 21:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Сообщения: 86
budden писал(а):
После многих лет использования дельфи, sql и лиспа я совершенно точно не встречу ничего принципиально нового в Обероне. Можем поспорить на коньяк ;)

Оооочень смелое утверждение))) Я бы не стал так рисковать, а то ящика может оказаться мало.

Цитата:
Препятствий к созданию такого отладчика быть не может никаких.

Да. Если ну очень хочется -- никто за это осуждать или порицать не станет. Нас тут здравомыслящих не так много, чтобы ещё кого-то в объекты доминирования записывать.

_________________
Действия профессионала предсказуемы. Но в мире полно любителей!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 21:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Сообщения: 188
Парни, если что, я в теме...
В смысле коньяка там и ваще...!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 22:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Сообщения: 86
S.Atan писал(а):
Парни, если что, я в теме...
В смысле коньяка там и ваще...!

Это то, о чём я написал выше. Здравомыслящие в процентном содержании на этом форуме -- могут просто по миру пустить))

_________________
Действия профессионала предсказуемы. Но в мире полно любителей!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Отладчики
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 22:08 
Не в сети

Сообщения: 338
ООО "в пределах ящика" :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club