Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 08 дек 2019, 23:01

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 07:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 985
Откуда: Днепропетровская обл.
Ну спасибо на добром слове. :P Присоединяйтесь! ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 09:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 65
Jordan писал(а):
И правда, как же без оберона пишут, и обучают... загадка. Или вы говорите, о ином виде эволюции
Никто же не утверждает, что создавать программы можно ТОЛЬКО на Обероне. Возможности компьютеров постоянно увеличиваются, а это значит, задач, решаемых на компьютере, становится всё больше и сами задачи становятся сложнее. Их надо решать, так или иначе, и они решаются различными способами, лучше или хуже - другой вопрос.

Проблема в том, что компьютер - это абсолютный исполнитель, что ты в него засунешь, то и получишь на выходе. Засунешь правильное - получишь правильное, засунешь ошибки - на выходе получишь хаос. И чем сложнее задача, тем больше вероятность ошибки на входе.

Майнстрим идёт по пути обретения всё новых возможностей на выходе, заваливая трупами страусов (их никто не считает) хаос на выходе. Оберон идёт по пути снижения ошибок на входе. А чтоб программисту снизить ошибки на входе, надо в какой-то момент тормознуть в себе Абсолютного Всемогутора и ощутить свою слабость перед лицом Энтропии. Ведь человек делает ошибки, а компьютер их только умножает.

Если мы не справимся с ошибками на входе, то станем рабами компьютера (просто потому что не сможем справиться со всё возрастающей сложностью).

Оберон - это путь к себе, если сказать короче :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 985
Откуда: Днепропетровская обл.
Хорошо сказано, Иван! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 09:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 65
Это всё Вирт с Дейкстрой, я лишь пропускаю их мысли через себя и пытаюсь понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 10:15 
Не в сети

Сообщения: 67
Вот чем меня вы тут еще все умиляете - с одной стороны - обсираете с пеной у рта С/С++, с другой стороны - самое лучшее, что вы можете - это использовать кросскомпиляцию через все тот же gcc. Парадоксальные люди - плюют в колодец, из которого сами же пьют и удивляются, почему их никто особо не поддерживает.
У фрипаскалевцев бы хоть поучились. На форумах не сруццо, но компиллер сделали такой, что ни здесь присутствующие, ни сектанты с оберонкоре со своим ББ до такого уровня вряд ли когда дойдут.

И эти постоянные наезды на майнстрим. Уже даже и читать смешно.

Ладно, по крайней мере я уже окончательно понял, в чем проблема русскоязычного Оберон-сообщества. Но это пожалуй единственная польза, полученная здесь.

Олегу: Что до ББ. Оно экзешник и из под той же явы можно даже сделать. Только зачем? Зачем СЕЙЧАС что-то делать через Ж, если можно это сделать в любой (на выбор) удобной и простой среде С++ под любую платформу?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 10:44 
Не в сети

Сообщения: 53
Откуда: Россия, Самара
Иван Кузьмицкий

Написано хорошо, грамотно. Я разделяю вашу точку зрения. Но.

Что мешает, на современных языках откатиться, до уровня оберона?

Основные свойства оберона.

Модульность, рунтайм проверки(выход за границы масива, переполнения и т.д), сборщик мусора.

В java, C# это есть. Если убрать сборщик мусора, добавится ещё с десяток языков. Получается, если оставить спор, о том, что лучше {} или begin end, данные свойства оберон языков уже давно в мэйнстриме. Понимаете в мэйнстриме, в мэйнстриме!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 10:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 985
Откуда: Днепропетровская обл.
Мне тоже заверните, пожалуйста, Оберон без Оберона, ладно? ;)

Jordan, мэйнстрим изменчив как мода, сегодня один, завтра другой, вы просто этого ещё не успели понять по молодости. А нам стабильности хочется. И развития как мы его понимаем, а не как ms с oracle, понятно это?

А вообще упивающихся мэйнстримом, мэйнстримом, просьба идти... эммм... на менее альтернативные форумы. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 11:49 
Не в сети

Сообщения: 67
Zorko писал(а):
А вообще упивающихся мэйнстримом, мэйнстримом, просьба идти... эммм... на менее альтернативные форумы. ;)


У рунета есть одна большая проблема: здесь все очень любят поговорить и поспорить, но очень мало кто что-то делает.


Последний раз редактировалось Last_Alien 16 янв 2014, 12:35, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 13:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 65
Last_Alien писал(а):
У фрипаскалевцев бы хоть поучились. На форумах не сруццо, но компиллер сделали такой, что ни здесь присутствующие, ни сектанты с оберонкоре со своим ББ до такого уровня вряд ли когда дойдут.
Компилятор и фреймворк - разные вещи, внезапно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 21:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 985
Откуда: Днепропетровская обл.
Last_Alien писал(а):
У фрипаскалевцев бы хоть поучились. На форумах не сруццо, но компиллер сделали такой, что ни здесь присутствующие, ни сектанты с оберонкоре со своим ББ до такого уровня вряд ли когда дойдут.
Ситуация с Оберонами и Паскалями очень различается. FreePascal — продукт многолетнего опыта работы большого социума, выращенного на ТурбоПаскале и Дельфи, квинтэссенция мечтаний целого поколения программистов. Да так, чтобы свободный, кроссплатформенный, и язык тот же, и все диалекты. Зато сложность зашкаливает. Более того, я уверен, что без одного-двух идеологов проекта, которые делают основную работу, ничего не вышло бы. Ситуация с Оберонами совсем другая. Они ещё не набрали того веса как Паскаль в своё время. Опыт работы не накоплен, идеологов мало, работу, как ты верно заметил, никто практически не делает.

Last_Alien писал(а):
с одной стороны - обсираете с пеной у рта С/С++, с другой стороны - самое лучшее, что вы можете - это использовать кросскомпиляцию через все тот же gcc
Такая критика напоминает критику грудного ребёнка: по сравнению со взрослыми не ходит, не говорит, логарифмы в уме не считает. ;) Но ребёнок будет уметь всё, чему его обучат, когда вырастет. Зато из Оберона сишный код генерится безопасный. И если бы не Си, я бы до сих пор разбирался как устроен формат ELF. А это как-то, знаешь, не очень прикольно.

Но, я так понимаю, ты завуалированно ("пока у оберонщиков с этим не всё в порядке") предлагаешь всем оберонщикам заняться форматами, оптимизирующими компиляторами, линкерами и кодогенерацией? А как быть, если это вне сферы их способностей и интересов? А разрабатывать на Обероне для платформ, отличных от i80x86, хочется сегодня, а не когда-нибудь. Или ты укоряешь нас, что оберонщики везде на нычку пихают Си и выезжают на нём, и ничего другого предложить не могут? Зря, друг. Кому нужно — тот разработал и свои компиляторы, и свои линкеры, и притом на Обероне, и пользуется ими, только распространять не спешит. Интереса нету. Подробнее см. статью “An Oberon Linker for an Imperfect World — More Notes on Building Your Own Tools” (есть в торрент-раздаче). Уж как я просил Пола Рида открыть исходники хотя бы линкера для MS-DOS. Неа. Ему это просто не нужно.

В XDev Си используется, но роль его уже совсем иная — это не язык для написания на нём программ, а промежуточная форма, для которой есть готовый качественный инструментарий. И справедливости ради следует отметить, что Ofront/tcc — это только одна из возможных схем трансляции в XDev. Можно сделать всё без Си, притом легко — воспользоваться компилятором и линкером ББ. Будет тогда целевой код для Linux и Windows (но только для i80x86). У меня в планах это было. Схема трансляции для Андроида или Jme не подразумевает наличия уровня Си, но зато уже необходимо будет опереться на JDK, NDK и SDK. А как же иначе. Или разбираться как устроены форматы .class/jar и .smali/dex и писать кодогенерацию в байт-код JVM, а заодно и для ARM? Могу ли я себе позволить это в сложившихся условиях? Да для всего уж точно одной жизни не хватит. Форматов и байт-кодов много, жизнь одна. Поэтому приходится использовать готовые решения и мириться с гибридной структурой среды XDev, а как же иначе? Всего на свете сам не сделаешь. А помощников у меня сам видишь сколько. Даже “давай-давай” никто не кричит. ;)

Last_Alien писал(а):
У рунета есть одна большая проблема: здесь все очень любят поговорить и поспорить, но очень мало кто что-то делает.
Данный форум был задуман как форум для практиков. Мне тоже хотелось бы видеть здесь практиков и реальную работу, а не тех, кто приходит их “вразумлять”, “выводить из заблуждений” и “наставлять на путь истинный”. Прошу прощения, если кого-то обидел.

Я уже давно не вижу смысла, и у меня нет ни времени, ни желания вести идеологические беседы о достоинствах Оберона на других форумах. Но они пришли и сюда! :twisted: Хочется спокойно и обстоятельно в узком кругу единомышленников развивать это направление. Решил ограничиться своим форумом, что-то делать и привлечь на форум тех, кто тоже делает. А привлёк тех, кто пришёл мне вправить мозги своим видением вопроса. Посоветуй что-нибудь. Огрызаться? Получается срач. Молчать в тряпочку? Тоже не выход. Где же выход?

Буду рад выслушать конструктивные предложения как отвадить тех, кто пришёл только поболтать. В принципе, их можно гнать с форума, если счесть это выходом. Я это выходом не считаю. Как говорят физики, в любой неоднородной среде возникают флуктуации. Или как у них там. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club