Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 16 дек 2019, 15:52

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 17:13 
Не в сети

Сообщения: 204
Zorko писал(а):
И не нужны мне шаблоны и алгебраические типы, как-нибудь проживу и без них. Совершенно солидарен с высказыванием Last_Alien'а: "Красоты типов нужны только любителям этих красот. Практически нужен хороший язык без излишеств, на котором можно писать не задумываясь о том, какие иероглифы применять. Просто буквы. И чем этих букв меньше, тем меньше отвлекаешься от того что собственно хотел написать."

Такое мнение, конечно же, имеет право на существование.
Однако можно также вспомнить слова Анатолия Туполева: "Некрасивый самолёт не полетит!"

Оберон отнюдь не способствует тому, что бы писать поменьше букв -- из-за переупрощённости той же системы типов, например, приходится каждый раз колбасить самодельные контейнеры и операции работы над ними...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 18:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 988
Откуда: Днепропетровская обл.
Оберон полетит там, где шарпы с Хаскелями не то что упадут, а вообще даже не подпрыгнут. Никому и в голову их использовать в этих нишах не придёт! И правильно. Это называется "ограниченная область применения". Такие инструменты имеют право на жизнь в узких нишах. В исследовательских лабораториях, в учебных заведениях, для "бизнес-логики". Но не надо тыкать нам в зубы это как универсальный инструмент, надоело, право же. Я не математик и не "бизнес-логик". И не готов тормознутый дотнет принять на душу. И всё, что за ним тянется. Я вчера игру Sims 3 по просьбе клиента, между прочим, ставил на комп 6-летней давности полтора часа (!). После установки дотнета 4 пришлось доставить дотнет 3.5, а то без него не хотело. Стоят ли шарпы того?

Кстати, игра так и не пошла.

"Самодельные контейнеры и операции работы над ними" — это обычная практика ООП. Наверное этим приходится заниматься всем программистам. Для упрощения процесса ничего более другого не придумано. Работа с вшитыми типами всё равно рано или поздно упрётся в необходимость иметь ещё один более другой тип. Ты предлагаешь напихать в язык всё? Вот тебе нужны развёрнутые типы, мне нет, а кому-то нужны вообще совсем другие типы и операции работы над ними. Всё в язык не напихнёшь, а то получится Ada. И всё равно ведь пройдёт десяток лет, и придётся выпускать новый стандарт. Ну не получается сразу и навсегда впихнуть в один язык всё, что только прибиндюрится всем и каждому.

Давай я твой посыл расшифрую как он до меня доносится: "Я очарован системой типов Хаскеля, и мне щас кажется, что она прекрасна. И все должны оценить её вполне. А кто против — жалкие ничтожные личности". ;) Только пройдёт несколько лет, ты будешь решать несколько другие задачи и вдруг обнаружишь, что как-то приходится работать без расчудесных типов, и ничего, вполне нормально получается. А ещё ты обнаружишь, что работа программиста отнюдь не сводится к красивым математическим теориям. А на практике нужно решать много рутинных вопросов. А обилие технологий и парадигм, с которым мы сталкиваемся, выплывает из глобализма, вкусовщины и бизнес-борьбы, а не из прогресса.

Ты по сути говори. Чего имеешь предложить в качестве рабочего инструмента в нише более широкой области применения? И чтобы прогрессивно было. Вот о чём давай поговорим в этой теме. А про Хаскели лучше на форум по Хаскелям. А ещё лучше почитай как оно создавалось, мне даже поплохело от этого рассказа. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 19:25 
Не в сети

Сообщения: 204
Zorko писал(а):
Оберон полетит там, где шарпы с Хаскелями не то что упадут, а вообще даже не подпрыгнут.
Оберон нигде не полетит пока его не пнёшь как следует.
Ты же сам постоянно ноешь, что вот компиляторы оберона заброшены, не собираются, библиотек нет, всё самому делать надо...

Zorko писал(а):
Никому и в голову их использовать в этих нишах не придёт! И правильно. Это называется "ограниченная область применения".
А можно увидеть примеры таких ниш? Или эти области применения настолько ограничены, что мало кому нужны по факту?

Zorko писал(а):
И правильно. Это называется "ограниченная область применения". Такие инструменты имеют право на жизнь в узких нишах. В исследовательских лабораториях, в учебных заведениях, для "бизнес-логики". Но не надо тыкать нам в зубы это как универсальный инструмент, надоело, право же.
Отличные слова! Поддерживаю обеими руками! Надеюсь, ты и сам тоже когда-нибудь их поймёшь...

Zorko писал(а):
Давай я твой посыл расшифрую как он до меня доносится: "Я очарован системой типов Хаскеля, и мне щас кажется, что она прекрасна. И все должны оценить её вполне. А кто против — жалкие ничтожные личности".
С твоей богатой и извращённой фантазией впору романы-триллеры писать. Мне жутко представить, какой ты пишешь код с такой фантазией )))

Zorko писал(а):
Только пройдёт несколько лет, ты будешь решать несколько другие задачи и вдруг обнаружишь, что как-то приходится работать без расчудесных типов, и ничего, вполне нормально получается.
Нет, не обнаружу. Что уж проще слабой динамической типизации? Но нет, она не взлетит никогда. Для любой мало-мальски серьёзной задачи нужна возможность определять свои типы данных и контролировать работу с ними, иначе будет хаос.

Zorko писал(а):
Ты по сути говори. Чего имеешь предложить в качестве рабочего инструмента в нише более широкой области применения? И чтобы прогрессивно было. Вот о чём давай поговорим в этой теме. А про Хаскели лучше на форум по Хаскелям. А ещё лучше почитай как оно создавалось, мне даже поплохело от этого рассказа. ;)
Если этот форум для тебя не площадка для общения, а лишь блогерский рупор, то, возможно, тебе стоит быть тут единственным пользователем -- так тебя никто не сможет заставить читать неприятные для тебя вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 988
Откуда: Днепропетровская обл.
Я не пойму что он для тебя. ;) Хобби не хобби, так, повыпендриваться, раз времени не жалко. ;)
Сопоставь свои две фразы:

"приходится каждый раз колбасить самодельные контейнеры и операции работы над ними..."
и:
"нужна возможность определять свои типы данных и контролировать работу с ними".

Ты сказал одно и то же.

Если я пишу на этом форуме больше, чем другие, это не значит что это мой личный блог. Ты не лишён права голоса и можешь создать себе тему "Оберон отстой, Хаскел рулез" и в ней рассказать о своём видении проблемы.

Дискриминации здесь никакой нет. Это обычная клубная практика. Участники клуба создают клуб, поэтому они закономерно являются более приоритетными, чем зеваки. Есть созидающая сила, есть разрушающая. Так вот Оберон не нуждается в разрушении, его нужно создавать, а не пинать, вдруг полетит. И форум для тех, кто создаёт Оберон, а не для тех, кому нечем заняться после обеда. Если ты чувствуешь здесь дискриминацию, то вольному воля.

Душа Оберона — люди, которому он не безразличен. Никакой дискриминации. Обычный здравый смысл. Он проявлен в любой семье, социальной группе, нации. Если ты приносишь пользу, ты уважаем; если вред, порицаем. Так должно быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 20:15 
Не в сети

Сообщения: 204
Zorko писал(а):
Сопоставь свои две фразы:

"приходится каждый раз колбасить самодельные контейнеры и операции работы над ними..."
и:
"нужна возможность определять свои типы данных и контролировать работу с ними".

Ты сказал одно и то же.

Есть некоторая разница между тем, что бы создавать полезные универсальные структуры данных раз и навсегда и типы, необходимые для предметной области, и тем, что бы в каждой программе плодить десятки однообразных списков, отличающихся лишь типом содержимого в них...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 20:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 988
Откуда: Днепропетровская обл.
"полезные универсальные структуры данных раз и навсегда и типы, необходимые для предметной области" = "десятки однообразных списков, отличающихся лишь типом содержимого в них", при различных углах зрения на проблему. :)

"Так что же оставить, господа, а что забрать?" ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 20:55 
Не в сети

Сообщения: 204
Zorko писал(а):
"полезные универсальные структуры данных раз и навсегда и типы, необходимые для предметной области" = "десятки однообразных списков, отличающихся лишь типом содержимого в них", при различных углах зрения на проблему. :)

"Так что же оставить, господа, а что забрать?" ;)

Ну в принципе да, согласен, с помощью списков можно эмулировать практически любые типы данных, даже числа ([img=http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F1%E8%EE%EC%FB_%CF%E5%E0%ED%EE]Числа Пеано[/img]). Это находит некоторое применение в системах с зависимыми типами.
Но всё же, мне такой подход к созданию типов данных не кажется оптимальным... :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 21:36 
Не в сети

Сообщения: 204
Zorko писал(а):
... работа программиста отнюдь не сводится к красивым математическим теориям. ...

Вообще, я понимаю твою нелюбовь к математике. Зачем напрягаться, изучать сопромат, если для постройки собачьей конуры или скворечника достаточно здравого смысла.
И без математики можно сделать пятикратный запас прочности, что бы мост не развалился за 10 лет эксплуатации.
Что ж, такой подход имеет право быть, если есть кому оплатить эти излишние ресурсы на запас прочности...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 988
Откуда: Днепропетровская обл.
Знаешь, с тем же успехом ты терпишь фиаско в кругу гинекологов, они найдут как приколоться с тебя потому, что ты не гинеколог. ;)

Можем сопоставить широту применения функциональных языков по сравнению с императивными, или поговорить о том, почему мосты должны проектировать не инженеры, но я создавал тему не для этого. Вообще же приоритет на форуме всегда будет в пользу практики и Оберона, ничего личного. В этом смысл существования форума или, если хочешь, его положительное отличие от других ресурсов по Оберону (не считая OberonCore). Для пустопорожней болтовни и обсуждений ценности Оберона с позиций тех, кто на нём не программирует, есть оберспейс. Ценность же данного форума в том, что он концентрируется на Оберон-практике, и если для тебя разницы нет, то для меня она существенна, т.к. я предпочитаю говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Более того, я даже предпочитаю говорить с теми, кому они нравятся. И это не дискриминация. Это здравый смысл. А ты будешь ходить в ресторан, если тебя воротит от его кухни? Ты уже определился, созидатель ты (в контексте данного форума) или разрушитель? Можем устроить опрос среди форумчан, и будет не дискриминация, а вполне нормальная демократия. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 22:27 
Не в сети

Сообщения: 204
Zorko писал(а):
Ты уже определился, созидатель ты (в контексте данного форума) или разрушитель? Можем устроить опрос среди форумчан, и будет не дискриминация, а вполне нормальная демократия. ;)

Мне кажется, я больше наблюдатель, хотя было бы любопытно увидеть результаты этого опроса. Интересно, как много нового о себе я узнаю? )))
Вот только выборка крайне маленькая, что печально...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club