Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 12 дек 2019, 23:22

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 янв 2015, 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 985
Откуда: Днепропетровская обл.
4p4 писал(а):
Трёхнаправленное программирование. Компьютер, программист, пользователь. Невозможно внести изменения в код, не внеся изменения в будущее пользователя и программиста. Но можно об этом не думать. Так проще. Не думать — всегда проще. Человек из всех входных сигналов предпочитает принимать те, которые не требуют осмысления, а лишь ощущения. Вкус пива, чистая рубашка, похвала, или даже оскорбления и наезд начальства. Из этих эмоций далее следует эмоциональное принятие решений. Приятный фреймворк. Идиотский язык программирования. Тупой коммент. Классная статья. У меня возникла идея написать свою реализацию b-trees. Почему? Ну понравилась идея. Общение программистов, самых логически занятых сознаний, сводится к обмену эмоциями. Это два бурлящих потока, сталкиваются, отталкиваются, создают вихри — как же они вообще могут программировать? Очень просто, после часа эмоций они расходятся чтобы читать книги. Тут включается мысль. Киньте ссылку, я почитаю. Мне понравилось, есть что-нибудь почитать по этой теме? Две жизни. Программист особенно интересен тем, что для него даже кодирование это эмоциональное занятие, он бросает свои чувства в холодный экран, он пытается почуять логику и оформить себя как разум в результате. Русским программистам это особенно свойственно, а не свойственно им — рассуждать, тем более вслух, тем более письменно. Более того, человек способный рассуждать о своём проекте вызывает недоверие — он кажется вруном, который вместо того, чтобы смотреть в код, осознавать структуру алгоритма, почему-то думает о социальных проявлениях, пиарится, — сказки про Эльбрус и Фантом.

Поэтому в России нет Open Source. Потому что опенсорс это не умение программировать, это умение общаться. Это знание истории программ и программистов. Вы можете выложить на гитхаб своё творение, и даже написать к нему статьи и инструкции, но некому этого будет читать. Или они прочитают и напишут «хочу присоединиться к проекту, только не знаю, что делать». «Студент, немного знаю Яву, очень интересный проект, скажите, что делать». Почему американский студент «знающий Яву» сразу знает, что делать? Почему он может создать один опенсорс проект и присоединится к другому? Вопрос более социальный чем философский, наш социум в другом состоянии. Но философу ясно, — человек не осознаёт себя. Как говорит Гузеева в «Давай поженимся» — «ничего про себя не понимает». Он сидит в своей комнате за компом, мама ему говорит, «ну что ты у меня такой к жизни неприспособленный». «Ой, отстала бы ты, сама что ли умная». Но мама умная, это ты дурак. Точнее у неё другие входные сигналы, ты смотришь в монитор, она смотрит по сторонам. Даже отставая интеллектуально, в навыках логики и работы с информацией, наличие обширных входных сигналов из жизни, о людях, о взаимоотношениях — делает человека понимающим жизнь лучше программиста.
4p4 писал(а):
Ну ладно, это ваше трёхнаправленное программирование, понятно, надо знать не только код и язык программирования, но и историю языка, знать себя и пользователя и историю и языки, ну а как же отладка? А что отладка? Зачем вообще нужен отладчик? Просто вы ещё не умеете мыслить, вы всё ещё реагируете и ждёте подсказок, вы не понимаете свою программу, вы останавливаете её и ждёте, что отладчик вам что-то покажет. Тогда, надеетесь вы, в голове появятся идеи. «В вашем отладчике неудобно ставить брэкпойнты.» Метапрограммирование это когда программа создаёт программу, тоже своего рода рекурсия. Так же и программа может дебажить программу, мета-отладка, но для этого программист должен быть в два раза умнее, он должен удерживать в голове сразу две программы. Люди которые используют printf() и смеются над отладчиками, просто лучше понимают, что делают.

Кстати, линковщик тоже не нужен, рудимент первых трансляторов. А типизированые языки нужны только потому, что из ста программистов только один умеет программировать, остальных нужно за ручку водить. Даже одна обезьяна напечатает «Войну и мир», если разблокировать только нужные клавиши и в нужном порядке. Потому мы так и любим подсветку синтаксиса и темы оформления — это способ воздействовать на себя, на свой разум, сконцентрировать внимание, помочь себе видеть больше. Сейчас размываются границы, где встроенная документация, где интернет, где компилятор, где интерпретатор, где ходить на работу, а где самозанятость. В таких условиях желание опереться на авторитет развивается, как у ребёнка желание схватить взрослого за рукав. Преданный взгляд в глаза Google когда они выкатывают очередную технологию для разработчиков. Надо вставать на ноги и осмотреться в большом взрослом мире, где ты не изучаешь технологии, а создаёшь их, где ты видишь не только мануал, но и руку которая тебе его протягивает и знаешь историю обоих. Это основы, это называется философия программирования.
4p4 писал(а):
Я постоянно вижу проекты созданные русскими программистами, на их одиноких сайтах. Очевидно, что время и желание у людей есть, они изобретают. Но сообщества нет, соответственно они даже не знают о проектах друг-друга.

Вот например: анонсы проектов, или вот: энтузиасты разработчики и их проекты. Тысячи их. Но их нет. Мы не празднуем новые проекты, мы не поддерживаем авторов, мы не пользуемся их разработками, мы даже не можем их обсуждать, да что там, Вы вот уверены что их просто нет, мол выживание, экономическая нестабильность. В приведённых ссылках никому неизвестные проекты, но их хоть кто-то нашёл и хотя-бы собрал на одной страничке — уже великое дело, а сколько их пылиться на неведомых сайтах с 50 случайных посетителей в год?

То есть проекты есть, но у них нет фанатов, нет комьюнити, и именно поэтому они проигрывают западным. Если бы сто человек с хабра написало Hello World на неком новом языке «ЗЮ» написаном энтузиастом «Васей», то Вася бы летал целый год, как на крыльях и полученный фидбек заставил бы его на порядок улучшить качество ЗЮ в новых версиях, и другие волонтёры бы на волне подтянулись. Но этого нет. Мы не сообщество российских программистов, мы — атомизированые индивидуумы на обочине мировых процессов. Это философская постановка вопроса.


Есть о чём подумать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: О неизбыточной простоте :)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2015, 08:38 
Не в сети

Сообщения: 25
Спасибо, весьма интересно. Вот из другой статьи обратило внимание:
MaxPastukhov в http://habrahabr.ru/post/159159/ писал(а):
... После нескольких лет опыта приходишь к тому, что лучше выбрать наиболее простой инструмент из тех, которыми можешь решить текущую задачу.

Оттачивая свои скилы в использовании простых решений, чаще получаешь красивые и эффективные решения, нежели «прыгая» по новым технологиям.

И еще: обратите внимание, что чем проще использованный инструмент/технология, тем более живучим оказывается в итоге проект.

...

Максимально простые решения, мелкие проекты, минимум зависимостей в коде реально упрощают жизнь. Сложные системы проще делать комбинацией простых, нежели концентрировать сложные решения в одном проекте.

Мне кажется, себя как программиста стоит оценивать по результату, а не по процессу.
Есть продукт? В срок? Хороший специалист.
Нет? Никакие оправдания не помогут, в том числе и отсылки к уникальности применяемых решений.
- ну, там в промежутке автор рассуждает о приёмах достичь сказанного. Однако что-то оставляло ощущение... сложное... Потом вспомнил, как недавно рассказывали историю создания танка Т-72. В сравнении с не менее известным Т-64. Второй делался под руководством соавтора Т-34 Морозова. Но как совершенно новая система, кардинально отличавшаяся от стоящих на вооружении (тогда были ещё распространены Т-54, а основным танком незадолго стал Т-62, вроде как удачный для своего времени). И чё-то у них не пошло... прям как в тех "серьёзных" разработках софта... ;) Как бы в оценку MaxPastukhov укладывается. Но...
Первый по замыслу тогдашнего генконструктора УВЗ Карцева делали, постепенно создавая подсистемы, узлы новые и включая их в текущую конструкцию. Не знаю уж, что они модернизировали ("62-й" наверное)... но результат мы знаем... :) И вот тут хотя процесс построения был тем самым упрощён, но результат-то оказался далеко не без "сложных решений"... достаточно было инфы, что на 64-ке автомат заряжания сделали "как легче построить механизм", а на 72-м - "как труднее поразить боеукладку", что конструкцию не упростило...

Так что как-то стратегия Карцева в схему MaxPastukhov не укладывается... Зато укладывается в "принцип Калашникова" - как можно проще, но не сверх того... Всегда ли надо сокращать зависимости и масштаб проектов?.. всё ли можно решить именно "комбинацией простых" как результатом... и "копипастом с подгонкой" как процессом?..
Иначе говоря, надо думать именно о живучести предмета проектирования (у пользователя, само собой)... А "не прыгать по инструментам и технологиям" ещё не значит "делать живуче"...
В то же время в этой цитате как раз много полезного, полагаю. Просто в основе целенаправленной точной деятельности для будущего лежит не философия всё-таки, а системология... из которой следует та же триада "Математика-Информатика-Языки" (кстати, она у Макса по сути провозглашается, но как-то неявно)... И если концепция "ЗЮ" дефектна с позиций системных, то Васе никакой фидбек сам по себе не поможет его улучшить... надо суметь дефекты зарегистрировать (и лучше ещё на стадии первоначального создания, т.е. вообще корректный концепт сделать)...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Об изучении логики и истории
СообщениеДобавлено: 11 янв 2015, 06:44 
Не в сети

Сообщения: 25
Ну а о сказанном p4p и говорить нечего. Более того, можно указать на целый ряд источников по которым можно реально изучать историю ИТ, как он и предлагает. Например, из представленного здесь списка.

В первую очередь это Полунов, Петров, Шилейко. Можно и много чего ещё указать... по возможности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 14 янв 2015, 11:53 
Не в сети

Сообщения: 22
Хорошо написано, впечатлен.
Цитата:
Нет своего языка — нет ядра, нет ядра — некому вводить новые понятия, нет движения вперёд

Важен захват концептуальных вершин в "пространстве идей".

Есть еще третья часть Философия программирования 3 — Чичиков и программиат


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 14 янв 2015, 12:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 985
Откуда: Днепропетровская обл.
Не сдержавшись процитирую кое-что понравившееся из третьей части:
Цитата:
Женщины не умеют программировать, не могут сенситивно подключиться к абстрактной деятельности. Когда все экраны будут ретина, а лучше всего пушистые, а код будет моргать и дышать отображая на своём «лице», всё что происходит внутри — их будет не оторвать от кода.
В точку! ;)

Цитата:
Свободный браузинг, это базовый навык программиста, раньше ходили по толкучкам и библиотекам, то же самое и сейчас, но в интернете: если вам надо понять, как генерируются псевдо-случайные числа — вы просто ищите в интернете. Ребёнок в 12 лет уже может это делать. Уметь найти референс, туториал, исходный код. Это и важнейший навык современного человека, умение найти что-то конкретное в сети, и умение бороться с отвлечением, оно же «СОС». СОС, это — синдром отвлекающих состояний (или сисек), Shiny Object Syndrome. СОС — это проблема нашего гиперинформационного общества, ещё двадцать лет назад испытывавшего информационный голод, помню собирали наклейки от заграничного пива на полном серьёзе, а теперь оно уже стало гиперинформационным. Проблему изменений в психике с переходом к гиперинформации обсуждали ещё советские учёные в передаче Очевидное Невероятное в тихие 80-е. Выработка фильтра в сознании, умение сохранять целенаправленность в хаосе отвлекающих объектов. А это ещё только начало, — мы живём во времена тихого, медленного, малодоступного интернета, нас ждёт информационная сингулярность, запасайтесь валерьянкой и навыком свободного браузинга.

Цитата:
Программист физически живёт среди всех, но он не от мира сего, он от мира науки. Но в мире науки ему нет места. На первый взгляд современная наука «организуется начальством». Но это ложная картинка.

Вся наука рождена перепиской и созданием клубов по интересам. Сообщество увлечённых. Сумасшедшие учёные. История науки это p2p: люди находят друг друга, узнают милого по походке. Осмысленный круг общения, ритмичная переписка, алгоритмизированый процесс. Обнаружил дом сделанный из дуба трёхсотлетней древности в деревне Шарлибордо, — написал другим: милостивый господин Сарльваторе, сообщаю Вам, что дуб может держаться 300 лет в мокром песчаннике на берегу адриатики. Господа учли, занесли в свои тетрадки, распространяют дальше, ретвит, избранное. Дорогой сэр Карл, пересылаю Вам письмо от нашего друга из Шарлибордо, он сообщает прелюбопытные сведения о местных разновидностях дуба. Меш-сеть. Прежде чем она стала заметна людям, и на неё «дали денег», система работала столетиями автономно. В основном паразитируя на торговом почтовом траффике. Торгаши приметили, стали спонсировать, особенно тех, кто помогал считать прибыль быстрее, корабли и повозки улучшить, и прочие технологии торговли прокачивал — инновации.

Цитата:
Программист овладевший критической массой навыков и понятий, алгоритмированием высокого уровня, уже становится как ядерная реакция, и сдержать его истеблишменту будет очень трудно, пример микрософтов, гуглей и яблок, организованных программистами как бы намекает. Программисты отчуждённые от торговли, от науки, от всего — сами могут стать силой, но для этого им придётся воспользоваться технологиями сумасшедших учёных. Умением создавать разветвлённые горизонтальные сети, общаясь друг с другом как сэры и синьоры уже умели сотни лет назад. Но с кем переписываться и строить взрослые отношения?

Человек позвонил мне по скайпу и говорит: «я в скайпе невидимка, просто мне постоянно звонят и спрашивают как дела, надоело отвлекаться на ерунду». Знакомая картинка? Скажем, у вас 200 друзей — школьные друзья, родственники, со двора народ. Вы выпиваете, тусуетесь, личный контакт, улыбки, объятия, прогулки, долгие разговоры — это ваш первый уровень социального общения. Но в один прекрасный день вы обнаруживаете, что никто не интересуется вашей главной темой — лямбдами на хаскеле, или стартапами — поговорить не с кем, тогда вы начинаете искать таких людей вне своего круга. Выходите в интеллектуальный космос. На контакт с высокоорганизованными формами жизни. Чужой встречает Хищника. Второй уровень общения возникает если таких инопланетян в вашей жизни будет несколько, возникает сеть. Проверенная комбинация — душевное общение в первом круге, интеллектуальное во втором. Ваш личный вопрос: насколько вы хотите ограничить общение в первом уровне, и сколько времени вы хотите проводить в космическом пространстве второго?

Чувствуете, что тупеете, в свои то двацать-тридцать-сорок, чувство, что жизнь заканчивается? Человек слаб, сообщество сильно. Например, вы ковыряете свою программу, медленно, годами, всё медленнее, так и жизнь пройдёт, но вдруг я у вас раз в месяц интересуюсь — как идут дела, дорогой сэр? А вы у меня. И все у всех. Есть много участников и они знают темы друг друга, возникает сообщество и в нём возникает электрический ток, в головах, вы садитесь писать код и вдруг понимаете, что все участники сообщества мысленно с вами, они в вашей теме, вы ощущаете желание работать, чтобы, было что показать на следующем сеансе связи или встрече, и они ощущают — то же самое. Чувство фидбэка и резонанса. На этом принципе моральной поддержки и общей комотивации, строилась вся наука, культура и аристократическая политика. Душевность и в поддержание совместного интеллекта на определённом уровне, совместная экспансия и ощущение смысла бытия, групповая защищённость, и даже элементарный уход от одиночества и прозябания, и возможность равняться друг на друга и учиться. Это — высший свет. Такое сообщество могут создать программисты. Вопрос некоторого отрыва от первого круга решается легко, многие просто обрывают старые связи которые тянут вниз, но этого мало и даже не обязательно. Главное — подключение ко второму уровню, поиск равных, других программистов со сходными взглядами, видением.

Цитата:
Часто бывает так: парень написал на форуме «Пацаны есть идея, давайте проект замутим», стартап, крауд-майнинг фоток, разработка библиотеки, клон варкрафта, но это — не работает! Паблик созданный по принципу — установили софт, регайся кто хочет, — это ещё не сообщество, это стая обезьян. Нельзя организовать стаю обезьян. А что работает? Можно только найти ОДНОГО человека проникнутого той же идеей, того же уровня как и ты сам, и держаться за него годами, разруливая обиды и непонятки, терпя все заморочки, вырабатывая общий язык, обсуждая темы на интеллекте, и вместе искать третьего, а потом четвёртого. Это работает. Американцы часто пишут, что трое это уже достаточно для взлёта проекта. Нельзя поставить форум, багтрекер, создать репозиторий, главную страничку, нарисовать лого в инкскейпе, придумать название и сидеть ждать чуда. Называется легла и ждёт оргазма. Чудес не бывает, — нужен ритм общения, не в продуктивности дело, а в ритме общения. Поэтому надо узнавать друг друга по походке и держаться друг за друга и держать уровень.

Вот люди поставили phpBB или более модный (самый лучший пока) Discourse и думают, что у них есть сообщество. А почему? Потому, что у самих кроме софта ничего нет, нет умения общаться, поддерживать связь, нет понимания, что такое общение, дискуссия, самоорганизация, культура обсуждения. Люди надеются на алгоритм заложенный в софт форума, надеются на софт, а не на себя. Да, там много кода в этой борде, но из всех десятков или сотен тысяч строк кода, именно СОЦИАЛЬНОГО КОДА — ничтожная часть. Сообщество возникает на софте заложенном в головах, а не в компах, это называется манеры, вежливость, умение себя вести, говорить по делу, вести дискуссию, держаться в обществе, держаться вместе, и много других прекрасных названий — ЕЩЁ сохранились в русском языке, но они умирают — слова есть, применение утрачено, наследники великой культурной империи превращаются в дикарей постнуклеара. Этим чумазым детям наступившего будущего не интересно переписываться друг с другом на умные темы, они играют в игрушки из запчастей от сломанных советских звездолётов или в лазеры привезённые чужестранцами. Я понимаю, мы сейчас освоим технику, и займёмся делом. Но только когда? Вы уверены, что это вообще случится, ведь техника всё прибывает и прибывает. Когда же настанет время оглянуться по сторонам и обнаружить существование аналогичных себе существ, и понять, что играться друг с другом во взрослых умных людей — тоже очень интересно?
Вот это зацепило... Молодец автор, актуально пишет.

И за Кнута в комментах заступились. Присоединяюсь. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 мар 2015, 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 985
Откуда: Днепропетровская обл.
Философия программирования 4 — Технология «Шапито»
Философия программирования 5 — Колибри и Реактос


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 апр 2015, 16:25 
Не в сети

Сообщения: 22
Философия программирования 6 — Продукт и Проект


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club